Количество обращений: 297
12:33:02 - 2009-07-27
Источник: АБХАЗИЯ
Корреспондент: Apsny Online
Год независимости. Какое государство строят в Абхазии?
Эксклюзивное интервью Президента Абхазии радиостанции Финам.ФМ...
---
ПРОНЬКО: Господин президент, год, почти год тому назад Российская Федерация признала республику Абхазию субъектом международного права, суверенным независимым государством. Каким был этот год для республики, для абхазов?
БАГАПШ: Я должен сказать, что я бы его назвал годом спокойствия. Первым годом спокойствия за последние 15 лет. Ведь после войны 92-93 годов каждый год мы жили с чувством того, что не сегодня-завтра грузинская агрессия может повториться. Такое было в нашей истории после войны 92-го года, 93-го. В 98-м мы воевали, вы знаете, в 2001 году, вход Гелаева. Это постоянные провокации, это гибель людей на границе. Поэтому я бы его назвал годом спокойствия и годом переосмысления всего того, что нам предстоит.
Одно дело было жить в состоянии непризнанности, другое дело – выстраивать уже субъект международного права, независимое государство, у коего иногда ответственность гораздо больше перед международным сообществом, чем привилегии бывают. За все, что теперь делаем, мы отвечаем сами.
То, к чему мы стремились, и такая ответственность нами понимается, мы ее на себя берем.
ПРОНЬКО: А с точки зрения геополитики? Я слышал такой момент, что сейчас большой интерес к вам проявляет Турция и другие страны, скажем так, Средиземноморья. Какие сейчас отношения между Абхазией и Россией? Понятно, что они деловые. Но все-таки, это особо союзнические отношения, это нечто особенное? Характеристика ваша.
БАГАПШ: Вы знаете, как – у нас есть один партнер главный, и стратегический партнер, и друг большой, и страна, с которой мы связаны двухсотлетней историей. На будущий год, в феврале 2010 года мы будем праздновать 200-летие вхождения Абхазии в состав Российской империи. Поэтому Россия – наш друг, Россия – наш партнер. И все, чего мы достигли, если мы выжили после войны как этнос, как народ маленький, как государство – конечно, благодаря России. Я это говорю не потому, что мне это нужно говорить. Не я, президент Абхазии, определял, с кем выстраивать отношения народу абхазскому. Это определили наши деды и наши прадеды задолго до нас. Поэтому наша задача сегодня – поддерживать все то, на чем строились отношения между нашими государствами. И, наверное, мы правильно поступили, что сегодня есть страна, на которую мы ориентированы, с которой мы сверяем все, что делаем, с которой сегодня советуемся во многом. Страна, которая признала Абхазию и Южную Осетию. Сегодня в Абхазии стоят российские пограничники, они охраняют границу, введены войска, и вы знаете, мы очень благодарны России, благодарны Дмитрию Анатольевичу, Владимиру Владимировичу за все, что было сделано. Мудрость не только личности, но и нации заключается в том, чтобы всегда помнить о том добре, которое для тебя сделал народ, сделало государство.
В политике есть такая вещь, как политическая целесообразность. Она часто превалирует над всеми остальными понятиями, но я всегда считал, что помимо политической целесообразности должна быть главная составляющая – это человеческая совесть.
Вот совесть нам...
ПРОНЬКО: Вы политик, и говорите о нравственности?
БАГАПШ: Конечно. В первую очередь. А не дай Господь, когда полностью нравственность исчезнет из политики, у политиков. Вот тогда начинаются катастрофы, тогда начинаются войны, и кровь, и слезы.
ПРОНЬКО: Сергей Васильевич, я понимаю, история не любит слова «бы», но я слышал разные экспертные мнения, в том числе от нашего общего с вами знакомого, Коли Злобина, хорошего друга, который мне сказал: «Понимаешь, Юра, Абхазия выстрадала эту независимость. Это народ, который должен был стать независимым, и должен иметь независимое государство». Скажите, пожалуйста, вообще при каком условии диалог-то может возобновиться с Грузией? Или это все, тема закрыта раз и навсегда?
БАГАПШ: Что касается нашей независимости – это тема вообще не обсуждается ни с кем, и не только с Грузией. Ни с одним субъектом международным.
ПРОНЬКО: В том числе и с Россией.
БАГАПШ: В том числе и с Россией – то, что касается нашей независимости. Тем более, Россия признала нашу независимость. Как в дальнейшем будут складываться отношения Абхазии и Грузии – покажет время. Во всяком случае, я могу сказать твердо, что с нынешней властью, на руках которых много крови абхазской и осетинской, никакого разговора и диалога быть не может. Только на уровне экспертных групп, то, что происходит сегодня в Женеве, и то из уважения к документу, который подписал Дмитрий Анатольевич и Саркози. Других контактов просто не будет.
Придет в Грузию руководство другое, выберет народ другого президента, другое руководство, которое поймет реалии, которые произошли в мире – диалог, конечно, возможен.
Ведь я всегда считал, и буду считать, что на свете нет наций плохих. Не бывает плохих народов и наций. Есть плохие политики, которые доводят свой народ до исступления – до того, до чего дошла Грузия, к чему идут, скажем, другие страны. У нас есть живой пример – великая немецкая нация, но мы знаем, что там было в 30-е годы, 40-е годы. Поэтому никто не сможет построить Китайскую стену между Грузией и Абхазией, мы граничим, понимаете. И налаживание отношений добрососедских, конструктивных, экономических связей – да мы не против этого.
ПРОНЬКО: А сейчас сообщение между республиками, визовый режим, безвизовый режим....
БАГАПШ: Нет, нет, никакого режима нет.
ПРОНЬКО: Я имею в виду Грузию и Абхазию.
БАГАПШ: Да, пока виз нет. Только те, кто хочет поехать в Грузию – это местное население гальское, по каким-то делам, семейным, и так далее. Бывает смерть, бывает горе, бывают трагедии. По спецпропускам мы разрешаем делать через контрольные пункты, которые существуют, прохождение.
ПРОНЬКО: Скажите, пожалуйста, все-таки, Сергей Васильевич, что происходит в Грузии? Понятно, что соседей тоже не поменять. Абхазы будут всегда с грузинами жить, по крайней мере, рядом в Закавказье. По вашему мнению, как главы суверенного независимого государства, что происходит в соседней республике? Я не хочу давать какие-то, знаете, экстремистские даже, может быть, выражения в адрес господина Саакашвили, потому что он – избранный президент, значит, ему доверили. Сергей Васильевич, все-таки, что там происходит реально? Взгляд из Сухума.
БАГАПШ: Да. Я знаю Грузию хорошо. Я знаю Грузию, мы были в этой республике, мы выросли вместе с грузинами, я работал в Грузии в свое время, я играл в баскетбол в сборной Грузии, юношей, долго очень. Еще раз повторяю, что это...
ПРОНЬКО: То есть, вы еще и за честь Грузии боролись.
БАГАПШ: Конечно. Это талантливый народ. Это интересный народ. Это люди, которые умеют великолепно общаться. Это талантливые люди в спорте, в искусстве, в науке, таких очень много. И нужно строить политику внутри государства с учетом менталитета своего народа. Грузинам нельзя быть агрессорами. Грузией должен управлять человек, который мыслит по-грузински. Не фамилию носит грузинскую – он должен мыслить по-грузински. Саакашвили – фамилия у него грузинская, похожа на грузинскую, но он мыслит по-американски. Он хочет в Грузии ввести стандарты американские. Это всегда сложно. Нельзя экспортировать эти вещи в другую страну, вы понимаете. В свое время Советский Союз экспортировал пролетарские революции на весь мир, чем закончилось, мы знаем. Сегодня кто-то старается демократию экспортировать в Ирак, кто-то – свой образ жизни в Грузию. Из этого получается то, что получается. То, что сегодня происходит на Украине. Есть процессы эволюционные, их просто так ускорять нельзя, и не нужно этого делать. Каждый народ прекрасен своей самобытностью. Как только начинаешь это все ломать – получается то, что получается. И нельзя быть демократом для всего мира, декларировать это, что делал сегодня президент Грузии, и быть тираном в собственной стране.
***
ПРОНЬКО: Он тиран?
БАГАПШ: Он тиран. Конечно, тиран. Человек, у которого сегодня много политзаключенных, избиение манифестантов, неограниченная власть, постоянное вооружение армии, постоянная агрессия. Вы понимаете, я тоже не даю характеристику политикам, это их дело, но так же не может быть, когда абхазы плохие для грузин, осетины плохие, армяне плохие, азербайджанцы внутри тоже. Русские – вообще враги. Может быть, болезнь поискать, как у Жванецкого, в консерватории, у себя внутри? Что же происходит? Жить, ссорясь со всеми соседями, невозможно.
ПРОНЬКО: А сейчас именно такая ситуация?
БАГАПШ: Сейчас именно такая ситуация.
ПРОНЬКО: Но особо тесные отношения с Турцией. Сергей Васильевич, не считаете ли вы, что Турция может представлять определенное соперничество – я так мягко, дипломатически подбирая – для Российской Федерации, для Абхазии, и что наши интересы могут как раз у вас столкнуться?
БАГАПШ: Вы знаете, наверняка такая опасность есть, потому что в Турции тоже есть некие силы, которые считают, что Южный Кавказ – это зона, приоритетная для Турции, Северный Кавказ – еще для кого-то. Людей амбициозных много на этом свете, политиков тоже. Главное – то, куда мы стремимся, и к чему мы стремимся. Я всегда говорил, что
мы открыты для диалога с любой страной. Мы готовы разговаривать с каждой страной, кто хочет с нами разговаривать, понимаете. Сегодня мы не видим другой страны, с кем можно тихо, спокойно обсуждать вопросы, кроме России.
Мы не против религий различных, потому что в Абхазии всегда было немножко мусульман, были евреи, была синагога, есть костел. Но Абхазия – православная республика.
ПРОНЬКО: Новоафонский монастырь, ваша жемчужина.
БАГАПШ: Их 400 было, монастырей и церквей православных в Абхазии. Мы не против этого, но мы против навязывания нам идеологии, которая нам не подходит сегодня. Поэтому я не думаю, что мы станем местом столкновения интересов. Мы должны, как раз таки, так выстраивать отношения, чтобы мы были связующим звеном в этом. Потому что у нас очень большая диаспора в Турции абхазская, порядка 600 тысяч...
ПРОНЬКО: Но вы называете вещи своими именами, я просто об этом не стал говорить.
БАГАПШ: Это люди, которые имеют полное право приехать на свою историческую родину, кто хочет. И здесь это не простой, это тонкий вопрос. Но правильно его проводить – в этом удел политики и власти.
ПРОНЬКО: Сергей Васильевич, а вы думаете, люди будут возвращаться из Турции?
БАГАПШ: Я думаю, что какая-то часть будет возвращаться.
ПРОНЬКО: Будет.
БАГАПШ: Какая-то часть будет возвращаться. В основном эта молодежь, она более динамична. Все зависит от того, как мы выстроим внутриполитическую составляющую в Абхазии. Будет экономический рост, будет спокойствие, будет стабильность, будет работа, есть заработки – конечно, люди приезжают. Абхазия – красивое место, почему не приехать, Турция рядом.
ПРОНЬКО: У вас не просто красивое место, вы скромничаете, вы, как президент республики – это жемчужина Кавказа, на самом деле.
ПРОНЬКО: Поэтому здесь, я думаю, что этого исключать нельзя. Наоборот, мы это поддерживаем. Ну что, абхазов-то, нас мало там живет, 100, 110 тысяч. И сегодня мы развиваемся хорошо экономически, мы растем, хорошо растем. Мы выросли за четыре с половиной года в пять раз, бюджет только вытянули. Но сегодня уже не хватает ресурсов. Нам нужно думать о вопросах демографии. Нам нужно думать о сохранении нашего языка, о нашей самобытности. Мы же сохранили...
ПРОНЬКО: А есть проблемы?
БАГАПШ: Конечно, у малых народов такая проблема всегда есть.
ПРОНЬКО: То есть, проблема именно в том, что немного? Народ, 100 тысяч – это немного.
БАГАПШ: Конечно, это немного. Это мало, да. И для того, чтобы нам развиваться хорошо экономически, понимаете, сегодня любые деньги можно привлечь.
ПРОНЬКО: Тем более в Абхазию.
БАГАПШ: Но сложнее привлекать ресурсы... Тем более в Абхазию. Ресурсы трудовые. То есть,
сами по себе деньги – это мертвый капитал, если нет трудовых ресурсов, которые их будут претворять в жизнь, в экономику, в развитие.
ПРОНЬКО: Господин президент, позвольте вам задать несколько очень тяжелых вопросов. Первый вопрос: вот вы говорите о том, что возможно возвращение абхазов из Турции. Возможно ли возвращение беженцев грузин вновь в Абхазию?
БАГАПШ: Вы знаете, мы, наверное, в этом плане уникальная страна, Абхазия, которая после войны вернула в Абхазию 55 тысяч беженцев, в Гальский район. И не только в Гальский.
ПРОНЬКО: Это грузины.
БАГАПШ: Это грузины.
ПРОНЬКО: Это этнические грузины.
БАГАПШ: Это этнические грузины, да. Для сравнения, я хочу вам сказать, что в Косово после войны с Сербией вернулось около 5 тысяч сербов всего. Проблематично или нет возвращение беженцев в другие районы Абхазии? Да, проблематично, потому что сегодня возвращение беженцев – это еще одна война. Поэтому делать это сейчас не сможем, и не будем этого делать. Другой вопрос, что ответственность за этих людей, которые волею судьбы, войны оказались на территории Грузии, лежит на тех политиках, которые развязали эту войну. С них должен быть спрос. Выход один – международному сообществу, Соединенным Штатам Америки, Евросоюзу, нужно не отдавать деньги Грузии на вооружение, а собирать эти деньги и помочь этим людям адаптироваться в социальную среду Грузии. Им нужно помочь сейчас. Вот это будет гуманитарный подход. Это будет правильный подход.
ПРОНЬКО: То есть, к сожалению, невозможно вернуть...
БАГАПШ: Невозможно сегодня вернуть в Абхазию беженцев грузин.
ПРОНЬКО: Еще тогда один вопрос, и здесь я вам благодарен, что вы согласились дать нам интервью. Я читал и очень много слышал о том, что вас стали критиковать, что у вас в Абхазии есть оппозиция. Начну даже с того, что у вас больше демократии, чем в России. Это на самом деле так, Сергей Васильевич?
БАГАПШ: Наверное, так.
ПРОНЬКО: Мне рассказали историю про чиновников, которые у вас, в общем-то, не пользуются, как здесь, в Москве, мигалками, освобождением трасс, когда передвигается президент республики.
БАГАПШ: Нет-нет-нет, президент республики по Абхазии ездит, если нет гостей и если нет сопровождения, есть VIP-персоны по первой категории, то я сам езжу по городу каждый день, на работу, с работы, и это исключено, чтобы я проехал на красный свет, или не стоял в очереди.
ПРОНЬКО: То есть, президент государства...
БАГАПШ: Конечно.
ПРОНЬКО: ...Остановится на красный свет светофора.
БАГАПШ: На красный свет, и так же, как и все остальные, едем. Хотя охрана шумит, потому что больше всего опасности у руководителя, если уж хотят совершить теракт, это на светофоре, на этих местах. Это только с этим связано, с другим не связано. Поэтому никаких мигалок. Да, сопровождение есть, когда я еду, скажем, по району, быстро в Гагру или куда-то, на скорости мы проходим, более-менее хватает.
ПРОНЬКО: Но элементы безопасности должны быть.
БАГАПШ: Конечно, они должны быть. Со мной всегда одна машина только, сзади, сопровождения. И все, других машин у меня нет.
ПРОНЬКО: Вы такой бесстрашный человек? Или вам некого бояться?
БАГАПШ: Нет, наверное, вы знаете, если бояться – нельзя работать в этой должности. Все может быть, тем более люди разные. В Абхазии развитое общество, развитое гражданское общество. Развиваем мы оппозицию. Меня часто спрашивают: «Как вы к ней относитесь? Они вас критикуют». И хорошо, что критикуют.
ПРОНЬКО: Они вас сильно критикуют?
БАГАПШ: Они нас сильно критикуют и за то, что есть, и за то, чего нет. Почему я к этому отношусь спокойно - объясню. Потому, что мы учимся все демократии в Абхазии. И пресса учится политкорректности, она должна учиться. Можно и нужно критиковать власть. Не дай Господь,
если у власти не будет оппозиции, и власть не будут критиковать – она может очень много бед натворить. Большая, сильная, неограниченная власть – это иногда проблемно.
Поэтому мы за то, что есть оппозиция. Но она должна быть конструктивная, во-первых. И, во-вторых, просьба и требование одно – нельзя оскорблять ни прессе, ни кому другому, ни президента, ни простого крестьянина. Потому что в Абхазии это чревато просто семейными разборками, понимаете. У людей много оружия на руках. Есть вещи, которые можно говорить «президент и его команда», а можно называть фамилию. Тогда я говорю, вы знаете, вы называете президента, но не трогайте нашу фамилию. Тем более что люди, которые нас критикуют, все были у власти.
ПРОНЬКО: То есть, они прошли через власть.
БАГАПШ: Они прошли эту власть. Мы знаем, что они сделали. Мы знаем, что мы приняли в 2005 году, какую республику я принял. Когда в бюджете было 280 долларов и 2 тысячи рублей, и больше ничего.
ПРОНЬКО: Прямо скажем, негусто, Сергей Васильевич.
БАГАПШ: Да вообще ничего не было. Когда было полностью развалено все хозяйство. То, что мы сделали за эти годы – это не потому, что я сейчас хочу пропагандировать себя, я этого не делаю и не люблю вообще, за что меня и критикуют иногда. А потому, что есть вещи, которые ко всему нужно хотя бы с долей небольшой справедливости подходить.
ПРОНЬКО: Ну, неужели у вас не появляется желания разобраться с оппозицией? Я не поверю.
БАГАПШ: Вы знаете, нет.
ПРОНЬКО: Нет. Это принцип ваш?
БАГАПШ: Это принцип, и вот почему. Беда Грузии, в чем сегодня? Один президент другого выгнал путем вооруженного восстания. Второй пришел – то же самое, насильно убрал. Пришел Саакашвили, назови ее «розовой революцией», или я не знаю, любой другой – это все равно насильственная смена власти. И в Грузии теперь не будет другого пути. Что сейчас происходит – это результат всего этого. Как только я пойду на вариант насильственного решения вопросов с прессой, с оппозицией – это потом не закончится. Я как раз в том периоде переломном попал в работу, когда нужно все это выдержать. Потому что потом, я уверен, что каждый поймет, как нужно вести этот диалог, как нужно работать с властью, критиковать ее, и какие-то определить критерии. Есть закон. Если мы строим правовое государство, если мы провозгласили демократическое государство, то существует суд, существует право, и работать только через эти структуры. Любой другой путь – это конфронтация.
ПРОНЬКО: Это реальная ситуация...
БАГАПШ: Это реальная ситуация.
ПРОНЬКО: ...Когда суды у вас работают, и они не зависимы от президента?
БАГАПШ: Абсолютно. Почему – потому, что вы понимаете, оппозиция есть оппозиция. Ты что бы ни делал, они будут говорить, что суды зависят от президента.
ПРОНЬКО: Да.
БАГАПШ: Я за пять лет ни разу не позвонил в суд и не сказал: решите так или так этот вопрос. Почему – потому, что, во-первых, суд не будет этого делать, а во-вторых, как только я это скажу, прекращаются все те основы, на которых сегодня мы держимся, все зиждемся.
ПРОНЬКО: Но по человечески-то вам, наверное, бывает обидно.
БАГАПШ: Конечно, обидно. А кому приятно слушать вещи, которых вообще нет в природе? Вы понимаете, как – что 80% говорят и пишут – гадости. Когда я собираю их и говорю: «Нас есть за что критиковать. Трудности есть пока в преступности, трудности есть с оружием, сдачей, трудности есть с аварийными делами, трудности пока есть некоторые в экономике, с границей на Псоу сегодня проблемы, и совместно с Россией они решаются, вопросы. Конечно, нужно власть критиковать за это дело. Но есть вещи... Критиковать власть за то, что она подписала соглашение о пограничниках – это маразм. Говорить о том, что мы договариваемся с Россией о передаче железной дороги в управление Россией после того, как Россия восстановит наш участок железной дороги – это глупость. Потому что мы – государство, признанное Россией, но международное сообщество нас не признало. У нас нет международных кодов. И мы выезжать железнодорожным транспортом не сможем за пределы Абхазии, если не отдать эту дорогу в управление. И нужно сказать России большое спасибо, если она возьмет, ОАО «РЖД» на себя взвалит эту миссию, как помощь нам, в первую очередь. Поэтому есть вещи, в которых просто нужно разбираться.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19 часов и 33 минуты в российской столице. Это программа «Реальное время» на радиостанции Финам FM, у микрофона Юрий Пронько. Сейчас будет вторая часть моего интервью с президентом Абхазии Сергеем Багапшем. А затем, в конце, где-то у нас с вами будет 10 минут до 20 часов, до 8 вечера, и мы с вами еще обсудим несколько вопросов по телефону, и уже сейчас свои комментарии, свои мнения об услышанном в эфире, о сказанном в эфире вы можете присылать на сайт finam.fm. Единственное, что я напомню: мы с вами продолжаем голосовать. Вы активно голосуете, и кто еще не проголосовал – я приглашаю их принять в этом участие. По прошествии года, вы поддерживаете решение президента России о признании Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами? Если да, то на короткий номер 5533 отправляйте букву «А», если нет, то так же на короткий номер 5533 отправляйте букву «Б». А сейчас – продолжение интервью с господином Багапшем.
ПРОНЬКО: Но вас часто же обвиняют именно в пророссийской политике? Я даже, я прошу прощения, я буду цитировать...
БАГАПШ: Конечно, конечно.
ПРОНЬКО: Но мнение такое, что Багапш отдал все российскому бизнесу. Продал, отдал – я не знаю, Сергей Васильевич. Это я основываюсь на том, что я читал. Что вы имеете какие-то личные интересы в этих всех вопросах, а был бы другой – наверное, не обидел бы собственный народ, оставил бы ему это все. Я понимаю, это глупости, но вам же приходится отвечать, наверное, в том числе, и на такие вещи.
БАГАПШ: Конечно. Я отвечу. Во-первых, мы неоднократно полностью давали полную разверстку того, что мы отдали и что мы продали.
ПРОНЬКО: То есть, это у вас прозрачно?
БАГАПШ: Конечно. У нас каждый объект, который идет в продажу российскому бизнесу, или... Ну, иностранцев сейчас не очень много. Он принимается отдельным законом парламента. И если президент захотел – он ничего не сможет в Абхазии взять, отдать или продать. То, что прошедшая власть отдала, я могу рассказать. Скрытая форма приводилась, когда все самые лучшие объекты были отданы на 49 лет в аренду с правом приватизации. Все, что было – все отдано. Поэтому,
во-первых, нам отдавать нечего и продавать нечего, а во-вторых, если такое есть – сожженные гостиницы, сожженные объекты – я готов их за один доллар отдать, лишь бы российский бизнес их восстановил, и они начали функционировать.
Все, что строится в Абхазии – остается в Абхазии. Ни один бизнесмен это не положит в карман и не унесет ни в Россию, ни на Украину, ни в любую другую страну.
ПРОНЬКО: Вот еще одно обвинение в ваш адрес, что из-за той политики, которую вы проводите в части России, цены на недвижимость резко у вас идут вверх, что россияне едут и едут, и если не будет все-таки решен вопрос о праве собственности россиян, то все, тогда цены в Абхазии взметнут вверх.
БАГАПШ: Они взметнулись вверх, когда объявили об Олимпийских играх в Сочи.
ПРОНЬКО: То есть, вы к этому, собственно, не имели отношения.
БАГАПШ: Абсолютно. Это первое. Второе. Вы знаете, во время тех выборов прошедших самое большое было обвинение в мой адрес, вы это помните – говорили, что если он станет президентом, он весь абхазский народ стройными рядами поведет в Грузию, поскольку это прогрузинский политик.
ПРОНЬКО: Было дело.
БАГАПШ: Помните?
ПРОНЬКО: Да. Ваши оппоненты об этом говорили.
БАГАПШ: Ничего близко такого нет. Да, и оппоненты, и власть здесь московская, и политика московские, и все. Сегодня Багапш добился вместе с народом того, что мы стали независимым государством. Это непросто было сделать. Мы освободили Кодорское ущелье, мы очистили всю Абхазию. Теперь о чем говорят: ага, Россия. Что он пророссийский политик. Но ведь те, кто это говорит... Если пророссийской политикой называется то, что мы получаем российские пенсии, то я пророссийский политик. Миротворцы российские нас защищали 14 лет, и погибли 109 человек – тогда они не кричали, что мы пророссийские. Да, я пророссийский политик.
Когда нам Россия помогала, нам есть нечего было, единственная страна, которая помогала нам выживать, была Россия – то я пророссийский политики.
И когда ты стал независимостью, получил независимость – не от Соединенных Штатов Америки, не от Евросоюза, а Россия тебя признала и поставила своих пограничников, платя серьезные деньги, охранять тебя – да, я пророссийский политик. В этом плане, потому что я другой страны ближе к нам, чем Россия, не вижу сегодня. Но я в первую очередь проабхазский политик. Поддерживая самые хорошие, добрые, тесные отношения с Российской Федерацией. Это есть, это будет, пока я буду работать в этой должности. Поэтому я эту критику считаю несущественной. Это глупость. А то, что продают, скупают – кто об этом говорит, больше всего они продают свои дома, свои земли. Вы не найдете ни одного решения ни кабинета министров, ни администрации районов, где что-то продается. Все продают уличными сделками, обманывая друг друга. Но я настаивал на одном вопросе, смотрел, пройдет или нет. Это то, чтобы граждане России могли приобретать недвижимость в Абхазии без получения гражданства абхазского, потому что само получение гражданского абхазского – это процедура грязная, кто-то просит, кто-то деньги платит, там много негатива. Я прокинул эту информацию, но общество, не все восприняли однозначно. Поэтому мы придержали этот вопрос сегодня еще пока. Но понять должны все одну вещь: без инвестиций развивать государство невозможно. Поэтому что значат россияне? Это, в первую очередь, инвестиции. Это люди, которые приходят со своими деньгами, развивают производство, развивают бизнес, где работают наши...
ПРОНЬКО: Тем самым развивают Абхазию.
БАГАПШ: Тем самым развивают Абхазию. Вот и все, другого нет. А тот, кто хочет продать, всегда найдет форму, как это сделать, продать. А россиянам это будет, или из Турции приедут диаспоры, или еще откуда-то. Поэтому нельзя, самому воруя что-то, кричать на других: «Держи вора!»
ПРОНЬКО: Вы пойдете на следующие президентские выборы, на следующий срок?
БАГАПШ: Пока решения не принял, но видимо, да.
ПРОНЬКО: Видимо, да. Мне говорят, что Сергей Багапш остался один, все его союзники ушли. Многие отказались от президента. Сергей Васильевич, а с чем это связано? Такие разговоры имеют вообще почву под собой? Ваша команда действительно уходит?
БАГАПШ: Ни один человек не ушел. Вся команда вместе.
ПРОНЬКО: То есть, с кем вы пришли – они так и работают с вами?
БАГАПШ: С кем пришли – все работают. Я думаю, что большинство из них будет работать. Ушел один человек, вице-президент Рауль Хаджимба. Мы это прогнозировали. Я даже по срокам знал, когда он уйдет, и почему уйдет. Это его дело, я сейчас не хочу об этом вообще говорить, на эту тему. Он четыре с половиной года работал вместе с нами и вел основные направления работы – это гражданство, прописку, военную составляющую, силовые структуры, это то, за что сегодня я говорю, что все это очень плохо. Поэтому ни один человек никуда не ушел, все работают сплоченной хорошей командой, и будут работать в будущем. Тот, кто хочет работать. У кого нет такого желания – вы знаете, мы никого не держим, абсолютно.
ПРОНЬКО: Я, к сожалению, к своему стыду, даже так скажу, последний раз был у вас в Абхазии три года тому назад, и, несмотря на то, что прошло после войны достаточно большое количество времени, я видел эти зияющие окна, видел здания полуразрушенные. Сергей Васильевич, что сейчас?
БАГАПШ: Мы многое сейчас привели в порядок, и приводим в порядок, и по городу Сухуму, и по другим районам. Сейчас кое-что мы сделали, за эти три года, конечно, невозможно все восстановить и сделать. Мы сделали самое главное – мы повели социально направленную политику. У нас бюджет социально направлен. Мы очень много помощи оказываем ветеранам войны, инвалидам войны, инвалидам Великой Отечественной войны, 41-45 года, нашей войны, инвалидам первой, второй, третьей группы.
ПРОНЬКО: Эту помощь берет на себя республиканский бюджет?
БАГАПШ: Это государство берет на себя весь бюджет. Мы оказываем помощь семьям погибших добровольцев Северного Кавказа, с юга России. Те, кто погиб за нашу независимость, за нашу землю.
ПРОНЬКО: Да, это, кстати, заметно. Все, кто был в Абхазии, видел эти памятники, эти стелы, которые у вас.
БАГАПШ: Это мы все взяли на себя, и мы подняли в десять, в двенадцать раз социальные выплаты людям. Мы очень серьезно подняли. Мы начинали работать в 2005 году, когда бюджет был 420-430 миллионов всего. Мы планируем бюджет на 2010 год уже два миллиарда. То есть, почти в пять раз мы увеличили свой бюджет. Без помощи, что Москва нам дает...
ПРОНЬКО: Да, это за четыре с половиной года.
БАГАПШ: Это за четыре с половиной года, да, практически. И такие перспективы у нас есть. Это касается железной дороги, это касается щебня, это касается аэропорта, это касается энергетики. И мы сегодня, встречаясь здесь, в Москве, с министрами, в правительстве я не прошу денег голых. Я говорю: помогите мне совместно решать те проекты, которые выгодны и России, и Абхазии. Это те, которые я перечислил. Такие направления у нас есть, поэтому...
ПРОНЬКО: То есть, Абхазия не просильщик?
БАГАПШ: Да.
ПРОНЬКО: Вы готовы вести диалог...
БАГАПШ: Нам помогли, большое спасибо, и еще будут, видимо, помогать на будущий год. Но мы хотим переводить в то, чтобы проекты, которые сегодня существуют у нас, выгодны и для нас, и для России. Это вопрос экспорта, это поставки щебня на олимпийские объекты, на большие объемы, это движение через нас транзита электроэнергии, железнодорожные транзиты. Много интересов. Это углеводородное сырье в шельфе Абхазии, Черного моря, которое сейчас мы с «Роснефтью» занимаемся вплотную, там будут хорошие перспективы экономические. Поэтому мы сейчас такие вопросы уже ставим.
ПРОНЬКО: Вот вы сейчас сказали о нефти, и я что-то опечалился, на самом деле. Если там у вас будут запасы, а эту девственную, просто уникальную природу Абхазии не потеряем в таком случае?
БАГАПШ: Вы знаете, я понимаю эту всю озабоченность. И оппозиция это говорит.
ПРОНЬКО: Нет, я не оппозиционер, Сергей Васильевич.
БАГАПШ: Я понял.
ПРОНЬКО: Я просто знаю вашу республику.
БАГАПШ: Я понимаю. Но дело в чем – дело в том, что смотрите, Грузия в море начинает работать с нефтью. Семь, пять американских компаний работают.
ПРОНЬКО: Уже?
БАГАПШ: Уже. В Турции занимаются на шельфе нефтью. Румыны занимаются в шельфе морском, Черном море, болгары занимаются, Россия бурит в Туапсе и перед Анапой. Если кругом все занимаются нефтью в Черном море, что делать нам? Если где-то что-то случается, загрязнение, это что, построим заборы мы там или стенку построим? Если все откажутся – и мы откажемся. Или мы тоже должны жить и поднимать свою экономику, обогащаться. Вот как вопрос ставится. Не мы начали первые это. А если на границе с Абхазией Грузия бурит и что-то случается – что, это пятно не перейдет в Абхазию? Здесь стоит вышка на территории Грузии, они начинают ее шурфом выходить на 50, 60 километров и работать по твоей линзе, которая у тебя находится, в твоих водах. Здесь чисто прагматический подход.
ПРОНЬКО: Реальные деньги.
БАГАПШ: Реальные деньги. Да, экономика. Может быть, эти деньги использовать на дальнейшее развитие экологии, развитие природной структуры – это я понимаю все. Но у нас просто выхода другого нет.
ПРОНЬКО: Как в этом году у вас обстоит дело с туризмом, с российским туризмом? Едут ли к вам россияне? И в части инфраструктуры – получила ли туристическая инфраструктура свое развитие?
БАГАПШ: Да, вы знаете, к счастью, в этом году, вопреки некоторым ожиданиям, очень хорошо пошли туристы и отдыхающие. Мы выходим на уровень самого.... Интенсивное развитие, приезд туристов был у нас в 2007 году, почти под миллион человек въехало в Абхазию. Мы сейчас идем на уровне прошлого года, и уже пойдем с опережением где-то процентов на пять, на семь. Это и туристы-однодневки, которые приезжают на Рицу, Пицунду, Новый Афон смотреть, это и те, кто по путевкам, и очень много тех, кто частный сектор, приезжает. Сегодня туристов очень много. Конечно, развивается эта инфраструктура. Мы не берем сегодня больших налогов с частного сектора, куда приезжают отдыхающие.
***
ПРОНЬКО: Осознанно.
БАГАПШ: Осознанно. Потому что люди должны заработать денег. Они должны развивать свои мини-гостиницы, прием людей, приучиться к этому. Четвертый год, и они хорошо зарабатывают.
Очень много сейчас дополнительных услуг в туристической сфере на море, в пляжных местах, на курортах. То есть, эта система начинает работать. И конечно, курортная сфера – это будет 20-25 процентов поступления в бюджет в будущем.
Это серьезные деньги.
ПРОНЬКО: Это серьезные деньги.
БАГАПШ: Да. И наша задача сегодня – не сидеть и говорить, что это наше, и мы не хотим, на развалинах, а привлечь инвестора, чтобы все это выводить на более высокий уровень. Не застраивая Абхазию, как некоторые курортные регионы, знаете, которые превратили в железобетонные мешки, а серьезно, строго по генплану, по науке, конечно, везде вести большое строительство объектов курортной сферы, которые будут бюджетообразующими.
ПРОНЬКО: То есть, хаоса вы не допустили в этом вопросе.
БАГАПШ: Не допустим, первое. И второе: что такое курортная сфера? Это локомотив, который за собой тянет аграрный сектор, производство, всевозможный мелкий и средний бизнес, который работает на питание, кормежку, развлечение именно тех, кто приезжает отдыхать.
ПРОНЬКО: На будущее своей страны как вы смотрите? Даже так, господин президент, вас спрошу: то, что вас сейчас признали только два государства, вам обидно?
БАГАПШ: Нет.
ПРОНЬКО: Нет?
БАГАПШ: Абсолютно. Вы знаете, я давно политик, и я знаю ситуацию, которая складывается вокруг Абхазии. И я уверен, что и другие государства нас признают в перспективе.
ПРОНЬКО: Признают?
БАГАПШ: Год, два. Мы не форсируем этот процесс. Я мог бы сегодня сделать так, что несколько африканских стран, несколько азиатских, начиная с Папуа Гвинея, еще кто-то, признают нас. Но это не наш путь, нам этого не нужно. Мы не будем его форсировать, мы не будем никого просить нас признавать. Сегодня мы вполне самодостаточны в развитии, в первую очередь, экономическом, поскольку у нас есть Российская Федерация, есть хороший контакт и добрые отношения. Мы небольшая страна, и сегодня Краснодарский край – для того, чтобы могли экономически развиваться, очень много вопросов мы решаем только с краем, не говоря уже о центре российском. Еще раз повторяю, что мы не против того, чтобы торговала с нами Турция, покупала уголь, покупала рыбу, еще что-то. Мы готовы разговаривать, если они хотят говорить с нами. Все остальные страны – конечно, они признают Абхазию, потому что в мире есть реалии, от которых никто уйти не сможет просто. Никто уйти не сможет. И мы не форсируем этот вопрос. Я думаю, три-четыре года, и вы увидите, что пойдут одна, вторая, третья, четвертая страна, и будут нас признавать. Я не считаю, что количество стран, которые признают Абхазию, имеет большое значение. Западную Сахару признало 48 стран – ну и что? Она что, стала членом ООН? Ничего, не изменился статус абсолютно.
Нас признала самая большая страна в мире, член Совета Безопасности ООН, имеющая право вето – Российская Федерация. А остальные пусть думают.
ПРОНЬКО: Сергей Васильевич, последний вопрос. Вы сказали, что, скорее всего, вы пойдете на второй срок, на выборы. А какой Абхазию вы хотели бы оставить своим последующим преемникам? Какой вы видите для себя республику, какое государство?
БАГАПШ: Вы знаете, в первую очередь должна быть...
ПРОНЬКО: Рано или поздно же придется уйти из политики.
БАГАПШ: Конечно. Что там за разговоры – есть Конституция, есть законы. Просто это не дальновидно, когда я слышу, что кто-то хочет еще продлить свой срок, найти форму такую, что... Мне подсказывают некоторые мои советчики, умные везде есть, что вот вы были президентом в непризнанном государстве, а сейчас в признанном. Да глупости все это.
ПРОНЬКО: Вроде как первый срок начинается.
БАГАПШ: Да. Да глупости все это. Если все будет нормально, пройдут выборы и закончится следующий срок – я, конечно, не буду никуда баллотироваться, и Конституция не позволяет этого делать. Еще раз я говорю, раз нарушив Конституцию, потом говорить о праве невозможно. Я хочу первое, чтобы было правовое государство. Чтобы это было государство, где у населения было минимальное количество оружия, потому что полностью изъять будет невозможно. Я за то, чтобы это было государство, которое развивается по демократическим принципам, с учетом своего пути. У каждого народа свой менталитет. Я за то, чтобы это было государство, где больше единства было, чем разделения людей. Потому что, так или иначе, выборы разделили наше общество на якобы противников, сторонников, оппозицию, не оппозицию. Этого не должно быть. Я буду счастлив, если, может быть, не при мне, а следующем президенте, которого изберут, люди должны понять, что до выборов, в предвыборный период, конечно, должна быть борьба, споры, программы, действия. Закончились выборы – нужно уважать мнение большинства населения, и народ должен быть единый.
Только единый народ может достигнуть развития и экономического, и демократического. Потому что нам Бог не простит, выиграв войну, чтобы мы проиграли мир.
Не дай Господь.
ПРОНЬКО: Второй войны не будет?
БАГАПШ: Я думаю, что нет.
ПРОНЬКО: Не рискнут?
БАГАПШ: Не рискнут. Никто никуда не денется.
ПРОНЬКО: Это было эксклюзивное интервью, которое радиостанции Финам FM, программе «Реальное время» дал президент Абхазии Сергей Багапш.
Источник: Финам.ФМ
http://finam.fm
|
